Facebook Twitter Youtube Flickr Instagram

Грегор Петер Шмитц: Сте виделе многу кризи во животот. Дали пандемијата на КОВИД-19 може да се спореди со некоја претходна?

СОРОС: Не. Ова е најголемата криза во мојот живот. Дури и пред ударот на пандемијата, јас сфатив дека се наоѓаме во револуционерен момент во кој она што било невозможно, па дури и незамисливо во нормални времиња, не само што стана можно, туку апсолутно неопходно. И тогаш се појави КОВИД-19, кој тотално ги измести животите на луѓето и наложи многу поразлично однесување. Тоа е настан без преседан, кој веројатно никогаш не се случил во оваа комбинација. И реално го загрозува опстанокот на нашата цивилизација.

Грегор Петер Шмитц: Дали оваа криза можеше да се спречи ако владите беа подобро подготвени?

СОРОС: Пандемии со заразни болести имаме уште од бубонската чума. Тие беа прилично чести во 19-от век, и тогаш се појави шпанскиот грип кон крајот на Првата светска војна, кој всушност имаше три бранови, при што вториот бран беше најсмртоносен. Умреа милиони луѓе. Имавме и други сериозни епидемии, како што беше свинскиот грип пред само една деценија. Затоа зачудува колку беа неспремни земјите за вакво нешто.

ГПШ: Дали тоа е најголемиот проблем во сегашната ситуација – ова отсуство на сигурност во однос на тоа како да се справиме со овој вирус и како да продолжиме во следните месеци или години?

СОРОС: Секако дека е голем проблем. Учиме многу брзо и сега знаеме многу повеќе за вирусот отколку во времето кога се појави, но стреламе во подвижна мета бидејќи и самиот вирус брзо се менува. Ќе треба долго време за да се развие вакцина. Но, дури и откако ќе има развиена вакцина, ние ќе треба да научиме како да ја менуваме секоја година бидејќи голема е веројатноста дека вирусот ќе се менува. Тоа го правиме со вакцината за грип секоја година.

ГПШ: Дали оваа криза ќе ја смени природата на капитализмот? Дури и пред КОВИД-19 да нè втурне во сегашната катастрофална рецесија се дискутираше за негативните страни на глобализацијата и слободната трговија.

СОРОС: Нема да се вратиме на тоа каде бевме пред да почне пандемијата. Тоа е веќе сосема јасно. Но, тоа не е единствената сигурна работа. Сè друго е во игра. Не мислам дека сите се свесни за тоа.

ГПШ: Дали оваа криза може да ги зближи луѓето и нациите?

СОРОС: На долг рок – да. Во моментов кај луѓето доминира страв, а стравот често ги тера луѓето да се повредуваат едни со други. Тоа е вистина и за поединците, но и за институциите, нациите, и за човештвото.

ГПШ: Дали сме сведоци на тоа во сегашната игра на обвинувања помеѓу САД и Кина за потеклото на вирусот?

СОРОС: Континуираниот конфликт помеѓу САД и Кина ги комплицира работите бидејќи ние треба заедно да работиме на климатските промени и на развивање вакцина против КОВИД-19. Но, се чини очигледно дека не можеме да работиме заедно бидејќи веќе се натпреваруваме кој ќе ја развие и кој ќе ја користи вакцината. Фактот дека имаме два многу различни системи на владеење, демократски и…

ГПШ: Авторитарен?

СОРОС: Точно. Затоа сите работи се многу потешки. Постојат многу луѓе кои велат дека треба тесно да соработуваме со Кина. Но јас не сум поборник на таа идеја. Ние мора да го заштитиме нашето демократско отворено општество. Во исто време мора да најдеме начин да соработуваме во борбата против климатските промени и новиот коронавирус. Тоа нема да биде лесно. Јас сочувствувам со кинескиот народ бидејќи тие се под доминација на диктатор, претседателот Џи Јинпинг. Мислам дека многу од образованите Кинези се огорчени поради тоа, а општата јавност сè уште е гневна на фактот дека тој го криеше КОВИД-19 сè до периодот по кинеската нова година.

ГПШ: Дали ослабува позицијата на моќ на Џи како што Кинезите почнуваат да сфаќаат дека справувањето со кризата беше далеку од оптимално?

СОРОС: Да, ослабува, и тоа многу. Кога Џи го укина ограничувањето на мандатот и, во суштина, се прогласи себеси за доживотен претседател, тој ја уништи политичката иднина на највлијателните и најамбициозните луѓе кои припаѓаат на мала и конкурентна елита. Тоа беше голема грешка од негова страна. Точно е дека, на некој начин, тој е многу силен, но во исто време тој е исклучително слаб, а сега веројатно и ранлив.

Борбата во рамките на кинеското лидерство е нешто што блиску го следам бидејќи јас сум на страната на оние кои веруваат во отворено општество. И во Кина има многу луѓе кои претпочитаат отворено општество.

ГПШ: Од друга страна, сегашниот американски претседател вистински не ги застапува вредностите на едно отворено и слободно општество…

СОРОС: Тоа е уште една слабост која се надевам нема да трае многу долго. Доналд Трамп би сакал да биде диктатор, но не може бидејќи во САД постои устав кој луѓето сè уште го почитуваат. Тоа ќе го спречи да направи некои работи. Сепак, тоа не значи дека тој нема да се обиде бидејќи буквално се бори за сопствениот живот. Би кажал и дека Трамп самиот ќе се уништи и дека тој ги надмине дури и моите најлоши очекувања.

ГПШ: Каква улога има Европската Унија – вашиот дом за кој многу се грижите – во оваа борба за превласт?

СОРОС: Јас сум особено загрижен за опстанокот на ЕУ бидејќи таа е некомплетна унија. Таа беше во процес на создавање, но процесот никогаш не беше завршен и тоа ја прави Европа исклучително ранлива, дури поранлива од САД, не поради тоа што е некомплетна унија, туку и поради фактот дека се темели на владеење на правото. А тркалото на правдата се врти многу бавно наспроти вирусот КОВИД-19 кој се движи многу брзо. Тоа создава посебен проблем за Европската Унија.

ГПШ: Федералниот уставен суд во Германија направи голема мешаница минатата недела со неодамнешната пресуда во случајот со Европската централна банка. Колку сериозно ја сфаќате оваа пресуда?

СОРОС: Ја сфаќам исклучително сериозно. Пресудата претставува закана што може да ја уништи Европската Унија како институција што се темели на владеење на правото, токму поради тоа што таа беше донесена од германскиот уставен суд, кој е најпочитуваната институција во Германија. Пред да ја донесе својата пресуда, овој суд се консултираше со Европскиот суд на правдата и потоа одлучи да го оспори истиот. Така сега имате конфликт меѓу германскиот уставен суд и Европскиот суд на правдата. Кој суд има преседан?

ГПШ: Технички гледано, европските договори му даваат супериорност на ЕСП во оваа област. Тоа е многу јасно.

СОРОС: Точно. Кога Германија се приклучи во ЕУ таа се обврза да го почитува европското право. Но пресудата покренува и едно поголемо прашање: ако германски суд може да ги оспори одлуките на Европскиот суд на правдата, дали другите земји треба да го следат нејзиниот пример? Дали Унгарија и Полска можат да одлучуваат за тоа дали да го следат европското право или нивните домашни судови во чијашто легитимност се сомнева ЕУ? Тоа прашање лежи во самата основа на ЕУ која е изградена врз владеење на правото.

Полска веднаш ја искористи приликата и прогласи супериорност на нејзините судови под контрола на владата пред европското право. Во Унгарија, Виктор Орбан веќе ја искористи вонредната состојба со КОВИД-19 и заробениот парламент за легално да се прогласи за диктатор. Парламентот е во состојба на заседавање само за да ги одобрува неговите укази, што претставува јасно кршење на европското право. Ако пресудата на германскиот суд ја спречи ЕУ да даде отпор на ваквите развојни моменти, тоа ќе биде крајот на ЕУ онаква каква што ја знаеме.

ГПШ: Дали ЕЦБ треба да ги смени своите политики по оваа пресуда?

СОРОС: Оваа пресуда налага ЕЦБ да ги оправда своите тековни монетарни политики. Таа има период од три месеци за да ги оправда дејствата што ги преземала. Тоа ќе потроши голем дел од вниманието на ЕЦБ во момент кога таа е единствената вистински функционална институција во Европа што може да ги обезбеди потребните финансиски ресурси за борба против пандемијата и за воспоставување Фонд за опоравување на Европа.

ГПШ: Дали имате сугестии од каде би можеле да дојдат овие ресурси?

СОРОС: Јас предложив дека ЕУ треба да издаде трајни обврзници, иако сега сметам дека тие треба да се наречат „консоли“ бидејќи под тоа име трајните обврзници биле успешно користени од страна на Британија уште од 1751 година и од страна на САД уште од 1870 година. Трајните обврзници почнаа да се мешаат со „корона-обврзници“, кои пак беа одбиени од страна на Европскиот совет, и тоа со добра причина, бидејќи тие подразбираат споделување на акумулираните долгови коишто државите-членки не се подготвени да ги прифатат. Таквото недоразбирање ја затру дебата за трајните обврзници.

Сметам дека моменталната тешка ситуација само ја зајакнува мојата поента. Германскиот суд рече дека дејствијата на ЕЦБ биле законски бидејќи тие се придржувале до барањето според кое купувањето обврзници од страна на ЕЦБ било пропорционално на уделите на државите-членки во ЕЦБ. Но јасната импликација е во тоа што секое купување обврзници од страна на ЕЦБ што не е пропорционално на „капиталниот удел “ во ЕЦБ може да биде оспорено и да се смета за незаконско од страна на судот.

Трајните обврзници што јас ги предложив би можеле да го тргнат настрана овој проблем бидејќи нив би ги издавала ЕУ како целина и тие автоматски би биле пропорционални и такви би останале засекогаш. Така останува само исплатата на годишната камата, која е многу ниска, околу 0.5%, со што државите-членки лесно би се согласиле на вакви обврзници, едногласно или преку коалиција на оние кои се подготвени за такво нешто.

Претседателката на Европската комисија Урсула фон дер Лајен вели дека на Европа ѝ треба 1 трилион евра за да се бори против оваа пандемија, но таа требаше да додаде уште 1 трилион евра за климатските промени. Трајните обврзници би можеле да обезбедат средства во овие износи доколку државите-членки на ЕУ ги одобрат.

За жал, Германија и државите од „ханзеатскиот сојуз“, предводени од Холандија, силно се спротивставуваат на тоа. Тие треба одново да размислат за оваа идеја. ЕУ сега размислува за удвојување на нејзиниот буџет, што би обезбедило само околу 100 милијарди евра и принос од само една десетина од придобивката што трајните обврзници би можеле да ја обезбедат. Тие би биле во многу подобра состојба доколку станеа силни поддржувачи на трајните обврзници. Во таков случај, тие ќе требаше да исплатат само годишна камата која, утврдена на стапка од 0,5%, би била незначителна сума. Тоа би било лесно одобрено од државите-членки преку едногласност или преку коалиција на оние кои се подготвени за такво нешто.

ГПШ: Кога ЕУ ги релаксираше своите правила против државна помош Германија поднесе повеќе од една половина од барањата. Некои аргументираат дека тоа ги поткопува принципите на единствениот пазар бидејќи ѝ дава неправедна предност на Германија. Што мислите вие?

СОРОС: Се согласувам со нивниот аргумент. Тоа е особено неправедно кон Италија, која и претходно беше болниот во Европа и потоа беше најсилно погодена од КОВИД-19. Лидерот на партијата ЛЕГА, Матео Салвини, агитира Италија да го напушти еврото и да ја напушти и Европска Унија. За среќа, неговата лична популарност опадна по неговото заминување од владата, но неговите залагања добиваат следбеници.

Ова е уште една егзистенцијална закана за ЕУ. Што ќе остане од Европа без Италија, која порано беше силно про-европски ориентирана земја? Италијанците ѝ веруваат на Европа повеќе отколку на нивните влади. Но тие беа лошо третирани за време на бегалската криза во 2015 година. Тогаш тие се свртеа кон екстремно десничарката партија ЛЕГА на Салвини и кон популистичкото движење Пет ѕвезди.

ГПШ: Звучите многу песимистички.

СОРОС: Напротив. Јас признавам дека Европа се соочува со неколку егзистенцијални опасности. Тоа не е само фраза, тоа е реалноста. Пресудата на федералниот уставен суд во Германија е последниот предизвик. Само откако ќе го признаеме тоа, ние ќе можеме да одговориме на предизвикот. Можеме да преземеме исклучителни мерки кои се соодветни на исклучителните околности во кои се наоѓаме. Сè додека можам да предлагам мерки како што е издавањето трајни обврзници јас нема да се откажам од надежта.

***

Фотографија: China Foto Press